Thomas Dörflinger (CDU): „Deutschland ist kein Volk von Niedriglohnbeziehern“

Mit der Umsetzung der Sozialgesetzgebung SGB hat in den vergangenen Jahren die größte Arbeitsmarkt- und Sozialreform in der Geschichte der Republik stattgefunden. Ist den Verantwortlichen damit der ganz große Wurf gelungen oder gibt es Nachbesserungsbedarf? Wir haben nachgefragt.

Die größte Arbeitsmarkt- und Sozialreform in der Geschichte der Bundesrepublik entfaltet seit Jahren Wirkung. Während sich Betroffene durchaus kritisch äußern, sehen viel Politiker das Land auf dem richtigen Weg. Im Gespräch mit Thomas Dörflinger (CDU). Der Bundestagsabgeordnete ist seit 1998 Mitglied des Deutschen Bundestages.

Herr Dörflinger, sowohl der Arbeitsmarkt als auch die Sozialpolitik wurden in Deutschland umfassend reformiert. Würden Sie sagen, der große Wurf ist den für diese Reform Verantwortlichen gelungen?

Wenn ich mir die Reformen im Geltungsbereich des SGB II ansehe, dann ziehe ich eine weitgehend positive Bilanz. Die Organisationsreform im SGB II ist zu einem guten Ende gekommen. Sowohl die Interessen der Kommunen als auch die Belange der Bundesagentur für Arbeit sehe ich ausreichend berücksichtigt. Wenn ich vor Ort nachhöre, wie das Ganze in der Praxis funktioniert, gibt es, von einzelnen Reibungsverlusten, die sich mit der Zeit einstellen werden, keine Probleme. Trotz erheblichen Gegenwinds gilt dies auch für die Instrumentenreform im SGB II. Die Koalition hat eine Reihe von Anregungen aus der Expertenanhörung in die Pläne der Bundesregierung einbauen können, weswegen der Instrumentenkasten nun kleiner und übersichtlicher geworden ist, ohne daß der befürchtete Kahlschlag eingetreten wäre. Dabei steht außer Frage, daß insgesamt Einsparungen möglich sein müssen, wenn die Zahl der Langzeitarbeitslosen sinkt.

Beim Bildungs- und Teilhabepaket für Kinder im Leistungsbezug des SGB II rate ich, die Dinge mit gebührendem zeitlichen Abstand noch einmal unter die Lupe zu nehmen. Ich nehme die Klagen vor Ort, wonach das Projekt mit einem erheblichen Verwaltungsaufwand verbunden ist, sehr ernst. Dies entspricht im Übrigen auch meinen Erwartungen bereits bei der Beratung des Gesetzes. Ich bleibe daher auch bei meiner skeptischen Einstellung, ob es statthaft ist, Menschen im Leistungsbezug nach dem SGB II a priori zu unterstellen, sie könnten nicht mit Geld umgehen und kämen daher nur für eine Gutscheinlösung statt Bargeld in Frage. So sehr das für einzelne Gruppen gelten mag, so wenig kann man den Vorwurf letztlich verallgemeinern.

Bleibt die Neugestaltung der Regelsätze im SGB II, die uns das Bundesverfassungsgericht aufgegeben hatte, nachdem das Gesetz aus rot-grüner Regierungszeit in Karlsruhe gescheitert war. Auch hier sage ich unter dem Strich, daß Bundesregierung und Koalition das Projekt unter dem Strich gut gemeistert haben. Beschwerden über angeblich zu niedrige Sätze wird es immer geben. Und wenn aus dem Katalog der zu finanzierenden Einzelleistungen, aus denen dann insgesamt der Regelsatz errechnet wurde, Alkohol und Zigaretten gestrichen wurden, ist das im Interesse derer, die das alles finanzieren (nämlich die Steuerzahler) wohl schon vertretbar. Für das SGB II gilt im Übrigen wie für alle Sozialgesetzbücher: das sind lernende Systeme. Daher werden wir nie an dem Punkt angelangt sein, an dem man sich beruhigt zurücklehnt und bilanziert, man habe nun alles Notwendige getan. Wenn man vom Rentenpaket absieht, das sich gegenwärtig noch in der Beratung befindet, komme ich insgesamt zu dem Schluß, daß die Koalition den Koalitionsvertrag in sozialpolitischer und arbeitsmarktpolitischer Hinsicht etwas mehr als ein Jahr vor der Bundestagswahl zu weiten Teilen erfolgreich abgearbeitet hat.

Nicht wenige Betroffene kämpfen allerdings mit dem hiesigen größten Niedriglohnsektor Europas, der gleichzeitig installiert wurde. Das war politisch durchaus gewollt. Sieht so die Zukunft aus?

Wir sollten nicht so tun, als bestünde Deutschland lediglich aus einem einzigen Niedriglohnsektor. Das ist nicht zutreffend. Wenn bei uns dieser Sektor höher ist als anderswo, steht das zunächst auch mit der Tatsache in Zusammenhang, daß unsere Volkswirtschaft größer ist als andere. Politisch gewollt war, daß der Niedriglohnsektor eine Brücke in den ersten Arbeitsmarkt insbesondere im Interesse derer bildet, die sich ansonsten auf dem ersten Arbeitsmarkt schwer tun oder gar keine Chance hätten. Wo es Auswüchse wie den Drehtür-Effekt gab, etwa die oft zitierte Umwidmung von regulären Arbeitsplätzen in Zeitarbeitsplätze (Schlecker), haben die Bundesregierung und die Koalition reagiert und gesetzgeberisch gehandelt. Auch hier gilt: Die Politik tut gut daran, die Dinge aufmerksam zu verfolgen und muß sich vorbehalten, für den Fall, daß die Brückenfunktion in den ersten Arbeitsmarkt verlassen wird, möglicherweise nachzusteuern.

Wurde in Ihrer Sicht ausreichend an die mittel- und langfristigen Folgen wie etwa zunehmende Armut, Altersarmut durch zu geringe Renten etc. gedacht?

Die Frage muß gerechterweise nicht nur an die Politik, sondern auch an die Bevölkerung gestellt werden. Wir wissen aus der Praxis, daß nicht wenige eine geringfügige Beschäftigung oder eine Solo-Selbständigkeit genau aus dem Grund suchen, um ad hoc mehr Geld zur Verfügung zu haben. Über die möglichen Folgen bei der Berechnung der Rente müssen sich aber alle Beteiligten auch im Klaren sein. Es ist richtig, wenn die Bundesregierung schon heute über die Vermeidung von Altersarmut nachdenkt. Den bislang vorgeschlagene Weg einer aus Beitragsmitteln finanzierten Zuschußrente halte ich allerdings für bedenklich, weil er einen klaren Verstoß gegen das Äquivalenzprinzip und den Generationenvertrag in der Gesetzlichen Rentenversicherung darstellt. Wenn Zuschüsse gegen Altersarmut gezahlt werden sollen, muß dies im Interesse zukünftiger Generationen aus Steuermitteln geschehen. Mittelfristig wird die Politik nicht umhin kommen, schon aus demographischen Gründen eine große Rentenreform anzugehen. Katholische Sozialverbände, darunter das Kolpingwerk Deutschland, haben dazu ein Vier-Säulen-Modell entwickelt, das vom ifo-Institut auf seine finanzielle Realisierbarkeit hin überprüft worden ist. Ich verweise der Einfachheit halber auf www.buendnis-sockelrente.de.

Hat die Angst der Politik vor einem möglichem Wettbewerbsverlust innerhalb einer zunehmenden Globalisierung dazu geführt, derart prekäre Arbeits- und Einkommenssituation vieler Menschen zuzulassen?

Deutschland ist besser durch die noch nicht beendete Krise gekommen als andere. Das sieht merkwürdigerweise das europäische Ausland klarer als wir selbst. Das hat mit den Reformen, die die Schröder-Regierung vor gut zehn Jahren eingeleitet hat, genauso etwas zu tun wie mit den Maßnahmen der Großen Koalition (z. B. Kurzarbeitergeld) und der Politik der gegenwärtigen Regierung. Gleichzeitig dürfen wir zur Kenntnis nehmen, daß sich der Arbeitsmarkt in den letzten 20 Jahren deutlich gewandelt hat. Beschäftigungsmöglichkeiten für gering Qualifizierte gibt es heute weitaus weniger als damals. Daher werden wir um einen staatlich begleiteten zweiten Arbeitsmarkt nicht herumkommen. Dieser zweite Sektor muß sich in erster Linie darauf konzentrieren, Menschen durch Qualifizierung in Arbeit zu bringen. Er darf aber gleichzeitig diejenigen nicht im Stich lassen, die diesen Sprung trotz eigener Anstrengung nicht schaffen. Ich will um den Niedriglohnsektor nicht herumreden, wir müssen nur die richtigen Zahlen zu Grunde legen. Im Juni 2012 gab es nach Angaben der Bundesagentur für Arbeit etwa 4,8 Millionen Menschen, die ausschließlich geringfügig entlohnt waren. Nach den Zahlen des DGB gab es im Dezember des Vorjahres 1,355 Millionen Erwerbstätige, die zusätzlich Leistungen nach dem SGB II bezogen. Darunter wiederum waren 331.000 Vollzeit-Erwerbstätige. Das bedeutet, es gibt hier ein Problem, aber es ist mitnichten so, daß Deutschland ein Volk von Niedriglohnbeziehern und Aufstockern wäre.

Deutschland nicht mit chinesischen Löhnen konkurrieren können sondern allenfalls durch Innovation und Qualität. Die aber hat einen Preis, auch in Hinblick auf die Einkommen?

Ich habe nicht den Eindruck, daß es jemand in Deutschland gibt, der das Ansinnen mit chinesischen Löhnen konkurrenzfähig zu sein, für ein sinnvolles Projekt hielte. Ich hielte es auch nicht für statthaft, wenn man jemanden mit diesem Vorwurf belegen würde. Im Gegenteil: Wenn man etwa den Bereich „Automotive“ nimmt, in dem Baden-Württemberg sowohl bei großen Konzernen als auch im Mittelstand besonders stark ist, dann haben wir dort mit die höchsten Löhne für Facharbeiter und trotzdem Wettbewerbsfähigkeit. Das bedeutet: Wenn wir unsere Leute zu Recht überdurchschnittlich bezahlen wollen, müssen wir gleichzeitig schneller, besser und effektiver sein als der Wettbewerber im Ausland.

Warum tun sich Politiker so schwer, eine gesetzliche Lohnuntergrenze zu definieren? Gewerkschaften können dennoch gute Löhne aushandeln, das steht ihnen doch jederzeit frei.

Die Politik tut gut daran, die Verantwortung für die Lohnfindung in erster Linie bei den Tarifvertragsparteien zu belassen. Dort gehört sie nach dem Grundgesetz auch hin. Auch wenn ich mich persönlich mit einem gesetzlichen Mindestlohn durchaus hätte anfreunden können, ist der Weg, den die Bundesregierung eingeschlagen hat, prinzipiell richtig. Angesichts der Tatsache, daß Tarifbindung sowohl unter geographischen Gesichtspunkten als auch in manchen Branchen zurückgeht, soll eine Kommission der Tarifpartner eine Lohnuntergrenze formulieren und sich an den allgemein tariflich vereinbarten Lohnuntergrenzen orientieren.

Warum zögern Politiker dermaßen, die Bürger im 21. Jahrhundert durch Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens endlich in eine selbstbestimmte Lebensform zu entlassen?

Die Diskussion um ein bedingungsloses Grundeinkommen steht in allen demokratischen Parteien bestenfalls am Anfang. In der CDU hat sich vor einigen Jahren auf Bundesebene eine Kommission unter Vorsitz des seinerzeitigen thüringischen Ministerpräsidenten Dieter Althaus damit befaßt. Auch wenn die Kommission ihre Arbeit zwischenzeitlich eingestellt hat, ist die Debatte über das „Solidarische Bürgergeld“ nicht am Ende. Da dessen Einführung aber den vielleicht bedeutendsten Systemwechsel in der deutschen Sozialversicherung seit Bismarcks Zeiten darstellen würde, steht hier nicht nur in der Union noch das Bohren dicker Bretter an.

Das bedingungslose Grundeinkommen könnte die Chancen der Menschen deutlich verbessern und das Gleichgewicht zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber wieder herstellen?

Das Hauptargument gegen die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens lautet, es stelle eine „Faulenzerprämie“ dar. Auch wenn ich das Argument nicht teile, ist es dennoch ernst zu nehmen. Fakt ist, wir haben heute durch die in der Praxis kaum kürzbaren oder zu verweigernden Regelsätze nach dem SGB II ein faktisches Grundeinkommen, das allerdings mit einem erheblichen Verwaltungsaufwand für Bund, Länder, Kommunen und die Arbeitsagentur verbunden ist. Insofern ist die Frage berechtigt, ob wir nicht den Großteil dieser Bürokratiekosten statt dessen in die Gewährung eines Grundeinkommens stecken, wobei sicher gestellt sein muß, da man von diesem Grundeinkommen alleine noch nicht existenzfähig ist. Ansonsten träge der Vorwurf der „Faulenzerprämie“ tatsächlich zu.

Rechnen Sie damit, dass es in absehbarer Zeit zu einer solchen Reform kommt?

Ich bin kein Prophet, und die Diskussion über die unterschiedlichen Modelle steht, wie bereits gesagt, in einem noch sehr frühen Stadium. Ich will mich auch nicht in Prognosen versteigen, was unter „absehbar Zeit“ zu verstehen sein könnte. Wenn man die großen Linien und weniger die Details betrachtet, sind zwischen dem Modell einer negativen Einkommenssteuer, wie es in der Vergangenheit z. B. die FDP vertreten hat und dem Modell eines bedingungslosen Grundeinkommen (egal ob in der Version von Dieter Althaus oder in jener von Götz Werner) durchaus gewisse Parallelen erkennbar. Das mag die Basis bilden, um in interessierten Kreisen über die Fraktionsgrenzen hinweg zu weiteren Gesprächen zusammenzufinden. Eine parlamentarische Initiative aber sehe ich persönlich in dieser und vielleicht auch in der nächsten Legislaturperiode noch nicht. Dafür ist die gesellschaftliche Debatte, die zu diesem Thema notwendig wäre, auch noch nicht weit genug.

Das Interview führte Ursula Pidun
Foto: Th. Dörflinger (CDU)