„Hinter dem Fake No-Spy-Abkommen steckt ein perfides System“

Auf dem Höhepunkt des NSA-Skandals, der mitten in den Bundestagswahlkampf 2013 fiel, erklärte das Kanzleramt, die US-amerikanische Regierung wolle mit Deutschland ein sogenanntes "No-Spy-Abkommen" abschließen. Diese Beteuerungen entpuppen sich in diesen Tagen als Geschwurbel. Wie sich die Sachlage darstellt, hatte Washington nie die Absicht, ein solches Abkommen auch nur in Erwägung zu ziehen.

Wurde die Öffentlichkeit getäuscht, welche Konsequenzen resultieren aus den Fehlinformationen und wird Wirtschaftsspionage endlich als ernstzunehmende Gefahr betrachtet? Wir haben nachgefragt. Im Gespräch mit Prof. Dr. Heinz-Michael Winkels. Der Experte war langjährig international auf dem Gebiet Sicherheit und Wirtschaftsspionage als Berater tätig – insbesondere auch für die Logistik-Arbeitsgruppe der Weizsäcker-Kommission „Gemeinsame Sicherheit und Zukunft der Bundeswehr.“

Prof. Winkels, vor zwei Jahren haben wir uns in Hinblick auf die NSA-Affäre über die Gefahren der Wirtschaftsspionage unterhalten. Die aktuellen Ereignisse offenbaren nichts Gutes. Wurde hier aus Ihrer Sicht gezielt vertuscht und getäuscht oder ist die Bundesregierung einfach nur hoffnungslos überfordert?

Vor 15 Jahren, als ich Politiker unseres Landes vor den Möglichkeiten der Kriegsführung mithilfe der Informationstechnik warnte und ich nur mitleidiges Lächeln erntete, dachte ich, unsere Politikerkaste sei einfach nur überfordert. Auf dem Höhepunkt der Snowden-Enthüllungen im Sommer 2013 konnte, besser gesagt „wollte“ ich mir immer noch nicht vorstellen, dass die deutsche Bevölkerung hier bewusst hinters Licht geführt wurde.

Obwohl man es uns damals wirklich nicht leicht gemacht hat: der berühmt-berüchtigte „Neuland“ Ausspruch der Bundeskanzlerin, die Beendigung der NSA-Affäre durch Kanzleramtsminister Pofalla, nur weil die Amerikaner ihm versichert haben sollen, sich an deutsche Gesetze zu halten, die peinlichen Auftritte des damaligen Innenministers Friedrich vor dem Bundestag und letztlich auch die Weigerung des Bundesstaatsanwaltes in dieser Sache zu ermitteln, weil keine hinreichenden „Beweise“ vorlagen.

Nach aktuellem Stand haben einige Unternehmen in Hinblick auf Wirtschaftsspionage Strafanzeige gestellt. Auch Österreich ermittelt – vorerst gegen „Unbekannt“. Dennoch gibt sich das Kanzleramt erstaunlich unbeeindruckt. Wie lässt sich das erklären?

Eine beliebte Taktik bei Politikern und Geheimdiensten besteht darin, überhaupt nicht zu reagieren. Man tut so, als sei man nicht angesprochen oder nicht da. Will man als Außenstehender etwas greifen, so greift man in Schaum. Das Problem mit der technischen Spionage ist und war immer die Beweisbarkeit. Es gibt zwar Hinweise und Indizien aber eben keine handfesten Beweise. Das verleitet natürlich dazu, die Probleme aussitzen zu wollen. Irgendwann kommt die nächste Affäre und es kümmert sich keiner mehr um die Altlasten.

Gibt es keine ausreichende Kritik seitens der Wirtschaft?

Nach einem Spiegel-Bericht vom 1. Mai 2015 war Airbus-Chef Tom Enders irritiert und verärgert über die Tatsache, auf die Spionagevorwürfe gegen „Unbekannt“ von Regierungsseite keinerlei Reaktion erhalten zu haben. Die Spionagevorwürfe gegen Österreich, Frankreich und die EU dürften auch nur im kleinen Kreis angesprochen worden sein. Vermutlich mit dem Hinweis „Stellt Euch nicht so an, Ihr macht das doch genau so!“ Es ist schon sehr peinlich, wenn man selber gerne als der Moralapostel dastehen möchte. Wenn jetzt aber unsere Wirtschaft ausgespäht wird und dazu noch der eigene Geheimdienst ausländischen Diensten als Zuträger dient, dann ist das schon im höchsten Maße bedenklich. Dann muss die Interpretation der Zielsetzung „zum Wohle des deutschen Volkes“ schon arg strapaziert werden. Hier werden unsere Wirtschaftsführer sicher nicht so geduldig still halten, wie die überwiegende Masse der Bevölkerung.

Laut jüngsten Meldungen soll es – entgegen Beteuerungen des ehemaligen Kanzleramtsministers Roland Pofalla (CDU) vor zwei Jahren – seitens der USA nie eine Zusage oder Absicht zu einem No-Spy-Abkommen gegeben haben. Die ehemalige Chef-Strategin Obamas für Europa, Karen Donfried, die heute an der Spitze des German Marshall Fund (GMF) steht, habe dies schon 2013 in einer E-Mail mitgeteilt, heißt es. Was sagen Sie dazu?

Nach diesen E-Mail Veröffentlichungen aus den Recherchen von SZ, NDR und WDR vom 8. Mai 2015 über den Fake des „No-Spy-Abkommens“ bleibt hier nur eine einzige Schlussfolgerung übrig: Hinter dem Ganzen steckte ein perfides System. Es handelt sich um einen Skandal, der an den Fundamenten unseres Staates rüttelt. Die deutsche Bevölkerung ist hier wohl vom Kanzleramt bewusst getäuscht worden, um den Wahlkampf auf intellektuell erschreckend niedrig angesetztem Niveau weiter führen zu können. Nicht die eigentlichen Probleme des Landes wie Souveränität, Finanzkrise und Migrationspolitik sollten angesprochen werden. Treffen die Recherchen zu, wurde das Ausmaß der Affäre vertuscht.

Die Kanzlerin sollte dem Volk als jene strahlende Siegerin präsentiert werden, die den Amerikanern ein Nichtspionieren in unserem Lande abtrotzt und als moralisches Vorzeigebeispiel leuchtet. Denn „Spionieren unter Freunden, das geht gar nicht“. Kanzleramtsminister Pofalla hatte sich mit seiner Nibelungentreue schon im Sommer 2013 bei breiten Teilen der Bevölkerung in die Kritik gebracht. Es wirkte so, als habe man ihn nach der Bundestagswahl dann vorsichtshalber aus der Schusslinie gezogen und auf einen gut dotierten Aufsichtsrat Posten bei der Bahn abgeschoben.

Welche Haltung der Protagonisten im Kanzleramt darf die Öffentlichkeit denn nun erwarten, um Klarheit hinsichtlich tatsächlicher Verabredungen zu einem No-Spy-Abkommen zu bekommen?

Die Neue Züricher Zeitung sprach am 10. Juli 2013 von einem „deutschen Schmierentheater“. Das Hinhalten des BND-Ausschusses war für mich der zweite Akt. Heute wissen wir, dass wir uns im dritten Akt befinden. Uns dürfte jetzt das übliche Spielchen erwarten: „Das stimmt alles nicht“, die Details werden immer verwirrender dargestellt, „jeder hat nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt“ und die ausländischen Geheimdienste verhalten sich „in Deutschland nach deutschem Recht“.

Die letzte Formulierung hört man übrigens immer wieder und von allen Seiten und nicht etwa: „Unsere befreundeten Alliierten führen in Deutschland keine Spionage oder Industriespionage durch“, was ja erwiesenermaßen der Fall ist und was man den Bürgern eigentlich mit dieser Aussage suggerieren möchte. Dann fallen einem immer wieder die Ausführungen des Historikers Foschepoth vom Herbst 2013 und dem Kongress des Chaos Computer Clubs ein, wonach die Amerikaner das alles so dürfen. Was man auch noch erwarten kann, ist, dass sich die Regierung mit Händen und Füßen weiter sträuben wird, dem BND Ausschuss eine Befragung von Edward Snowden in diesem Zusammenhang zu ermöglichen.

Also wird Aufklärung zur kompletten Fehlanzeige?

Vielleicht wird es doch noch etwas zusätzliche Klarheit geben. Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) hat die Kanzlerin nicht ohne Grund zwei (!) Mal gefragt, ob wirklich keine Wirtschaftsspionage eigener Unternehmen durch den BND betrieben wurde. Dies hat er in die Öffentlichkeit getragen. Offenbar wird hier versucht, über die Bande zu spielen, um endlich der Kanzlerin habhaft werden zu können, an der ja alles abperlt. Es ist schon erstaunlich, in wieweit sich die Medien derzeit auf die Kanzlerin einschießen.
Während dieses Interviews kommt gerade die Meldung herein, dass auf Wikileaks die Protokolle des BND Ausschusses veröffentlicht wurden. Das ist nach der E-Mail-Veröffentlichung schon die zweite bedeutende Indiskretion innerhalb kürzester Zeit. Da scheint sich jemand sehr darüber zu ärgern, von unserer Regierung belogen oder hingehalten zu werden. Damit nimmt die Hoffnung auf Aufklärung der Affäre zu.

Natürlich muss der BND besonders auch in Hinblick auf die weltweite Terrorgefahr mit der NSA kooperieren. An welcher Stelle aber beginnen nicht mehr tolerierbare Grenzüberschreitungen?

Geheimdienste sind wichtig, das steht außer Frage. Es muss aber gewährleitet sein, dass sie nicht zu einem Staat im Staate werden, sie also eindeutig zum Wohle unseres Volkes agieren und nicht nur durch das Kanzleramt allein sondern durch das Parlament kontrollierbar sind. Ob dies – wie es derzeit diskutiert wird – durch eine einzelne Person, also einem „Geheimdienstbeauftragten“ möglich ist, wage ich zu bezweifeln. Eher käme wohl ein Gremium in Frage. Ich wäre da für das Prinzip der gegenseitigen Kontrolle.

Die Öffentlichkeit ist im Grunde überhaupt nicht in der Lage, sich irgendwie ein Urteil zu bilden. Wird die Tatsache, dass Geheimdienste nun einmal streng geheim agieren, ausgenutzt?

Es liegt in der Natur der Sache, dass die Öffentlichkeit hier nichts mit bekommt. Wir haben aber ein gewähltes Parlament, das meines Erachtens die Kontrollfunktion übernehmen kann und muss. Es sollte nicht so sein, dass die Geheimdienste ein Eigenleben führen oder sich als reines Machtinstrument der Regierung allein missbrauchen lassen. Ich bin da für den alten Lenin-Spruch: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Man darf Leute mit derartiger Machtfülle nicht sich selbst überlassen.

Hinsichtlich des Datenschutzes zeigt die Bevölkerung eine ziemlich laxe Haltung. Die überwiegende Mehrheit der Bürger scheint tiefgreifende Eingriffe in die Bürgerrechte hinzunehmen, um sich sicherer zu fühlen. Wie erklären Sie sich dieses Phänomen?

Ich bin da einigermaßen fassungslos und kann diese Haltung in der Bevölkerung nicht nachvollziehen sondern nur noch als Massenpsychose verstehen. Da kann ich mich noch gut an die Proteste zur Volkszählung von 1987 erinnern, einem im Vergleich zu den heutigen Erhebungen absolut harmlosen Unterfangen. Zu der massenhaften Ausspähung in unserer Facebook- oder Google-Gesellschaft regt sich in unserem Lande kaum noch jemand auf, solange unser Volk nur reichlich mit der Smartphone-Droge ruhig gestellt wird und wir Fußball-Weltmeister sind. Es wird verkannt, in wieweit wir bereits überwachbar und manipulierbar sind. Dass die Aufgabe des Datenschutzes unser Leben nicht unbedingt sicherer vor Terroristen macht, hat sich noch nicht herum gesprochen. Da wir noch in einem Wohlstandsland leben, wird das böse Erwachen erst dann kommen, wenn um begrenzte Ressourcen gekämpft wird. Bis dahin: Brot und Spiele.

Welche Maßnahme sollten ergriffen werden, damit Deutschland nicht zu einem Überwachungsstaat wird, der so eigentlich nur in Diktaturen zur Realität werden kann?

Hier hilft eigentlich nur, das Bewusstsein für unser aller Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung wieder zu erwecken. Verstärkte Aufklärung über das Gefahrenpotential im Internet ist nötig und die Vermittlung von Vorsichtsmaßnahmen in den Netzwerken. Schließlich die Ablehnung (was wohl nicht mehr geht) oder zumindest die starke Kontrolle der Vorratsdatenspeicherung. Ich selbst bin inzwischen schon fast paranoid geworden, dass ich die Gefahr der Bargeldabschaffung sehe, mit der sich der Staat durch die damit verbundene vereinfachte Enteignungsmöglichkeit ein Mittel gegen die immense Staatsverschuldung verschafft.

Welche Rolle müsste ggf. dabei auch das Verfassungsgericht einnehmen, das ja im Prinzip nicht von selbst eingreift sondern speziell auf Klagen reagiert?

Einige der letzten Urteile des Verfassungsgerichtes haben bei mir nur noch Unverständnis ausgelöst. Ich bin skeptisch, ob das Verfassungsgericht gegenwärtig noch ein Regulativ zu unserer Regierung darstellt. Mir erscheint das alles nur „alternativlos“ und getrieben. Letzen Endes geht es meines Erachtens doch eben darum, dass das Verfassungsgericht zum Wohle unseres Volkes tätig wird. Das Problem dabei ist nur, was man darunter versteht.

Verweise:
WikiLeaks-Protokolle zum Protokolle des NSA-Ausschusses